basilisk (basilisk) wrote,
basilisk
basilisk

Categories:

Документы и мнения. Интернет-дискуссия. Июль 2021

Протяжённая дискуссия в комментариях ЖЖ уважаемого periskop.su:
Устройство и толщина ордена Победы

basilisk
Более-менее нормальные пенсии и льготы для ветеранов появились только в позднем СССР.
Во время войны и после неё пенсия по инвалидности была мизерной, недостаточной для проживания. И которую было ещё очень непросто оформить, если постоянное место жительства было на оккупированной территории.
Поэтому множество орденоносных искалеченных безногих ветеранов были вынуждены попрошайничать или заниматься мелким криминалом.
А потом на инвалидов делали облавы и многих просто ссылали в отдалённые места типа Вологды, Кириллова, Каргополя, Валаама. Где они содержались в полутюремных условиях и быстро умирали. Мои родственники-медики много такого рассказывали.
Ещё в конце 1970-х - начале 1980-х я сам видел безногих попрошаек с орденами и медалями около церквей и рынков. И это были настоящие воевавшие ветераны, их знали.

periskop.su
А потом на инвалидов делали облавы и многих просто ссылали в отдалённые места типа Вологды, Кириллова, Каргополя, Валаама. Где они содержались в полутюремных условиях и быстро умирали. Мои родственники-медики много такого рассказывали.

Это легенда 1970-х, возникшая после серии рисунков Доброва, очень популярных на Западе.
Вот тут про возникновение этого мифа подробно: здесь и здесь

basilisk
С такими рисунками не знаком.
Сужу по рассказам родственников и что сам видел.
Многие мои родственники по материнской линии традиционно работали в медицине.
Моя мать после института работала врачом в системе ИТЛ.
Одна из родственниц в 1960-е годы тоже работала в здравоохранении Вологодской и Архангельской областей.
Одно время курировала медицину в ИТЛ и домах престарелых.
Фактически это была одна структура, что уже говорит о многом.
Может быть с Валаамом отдельная история.
Но было множество подобных мест. Как правило весьма глухих и отдалённых. Неоднократно слышал от современников и очевидцев мнение, как жестоко обошлись с ветеранами-инвалидами после войны.

Я не склонен к сплошному очернению советской жизни, но что было, то было.

bulat_16rus
Если человек без рук без ног, не может себя обслуживать и не имеет родственников, то его и отправляют в дом престарелых или подобное учреждение. Из этого не следует, что на них проводили облавы и ссылали принудительно.

basilisk
Речь отнюдь не только о "самоварах", полностью неспособных к самостоятельному существованию.
Много было просто безногих, без ступней, без одной ноги, сильно обожжённых.
Во время войны антибиотиков практически не было. Первый советский пенициллин был получен только в 1942 году. По некоторым причинам его массовое производство и применение искусственно задерживались.
Часто даже у легко раненых развивались нагноение и гангрена. Единственным способом спасти жизнь была ампутация.

Да. сотрудники НКВД задерживали на улицах инвалидов и практически принудительно оформляли на жительство в дома инвалидов в глухих местах. На нежелающих заводили административные или уголовные дела и увозили по этапу.
В послесталинское время было закрыто много ИТЛ и нередко вместо них открывались заведения для инвалидов и престарелых. В тех же монастырях и с тем же тюремным персоналом.
В то время моя двоюродная бабушка как санитарный врач часто объезжала и инспектировала состояние многих таких учреждений в Вологодской и Архангельской областях. По её рассказам, часто инвалидов просто привозили по этапу и сдавали заведующему под расписку.

periskop.su
По некоторым причинам его массовое производство и применение искусственно задерживались.

Ощущение, что вас до отвала напичкали какой-то перестроечной мифологией. И вы до сих пор живете в 1989 году. Немного забавно смотрится это сегодня :) И аргументация похожа — "моя двоюродная бабушка сказала...", "мои многочисленные родственники ездили...". Вместо обращения к независимым документальным источникам, которые по определению не будут подвержены аберрации личной памяти, политическим предпочтениям конкретных людей и т.п. Рекомендую вам устроить как-нибудь независимую проверку укоренившихся у вас мифов. Это помогает вернуться к реальности.

basilisk
Это слишком просто — повесить ярлык "мифология" , дальше и разбираться не стоит. Но это недорого стоит.

Просто медицина, биология и история биологии и медицины — это моя профессиональная область. Сейчас в основном — биоинформатика и методы обработки данных.
Архангельская, Вологодская области и Кубанский край — для меня не чужие, там и там я провёл значительную часть детства и имею многочисленных родственников.

Я биолог по образованию, имею опыт научной деятельности.
Историю биологии и в частности историю разработки отечественных антибиотиков знаю достаточно — из книг, научных статей, общения с участниками тех событий и чтения их воспоминаний. И да, я знаю, как одна же ситуация может выглядеть по документальным источникам и в действительности.

Коротко по ситуации с антибиотиками: была конкуренция нескольких научных школ, борьба с взаимными обвинениями в саботаже, вредительстве и политическими доносами, как тогда было принято.
Да, много удалось сделать, путём упорной борьбы и тоже использования обвинений и партийных разборок. Но можно было сделать больше и спасти больше солдатских жизней.
В военно-полевой медицине тоже были разборки по различным методам лечения.

Обо всём этом можно книгу написать, но я не считаю нужным что-то доказывать и кого-то убеждать относительно прошлого времени. Не настолько интересны мне старые дела, но иногда приходится сталкиваться с материалами и свидетельствами тех лет.
Я ничего не пишу об областях, в которых не считаю себя достаточно компетентным.
Сейчас я высказываюсь только потому, что считаю себя достаточно компетентным именно в данных вопросах и вижу заведомо недостоверную информацию.

Ваши ссылки про ситуацию на Валааме просмотрел.
Там немного реальной информации, но, в целом, всё только подтверждает моё мнение. Мог бы даже прокомментировать почти каждую строчку...

PS: Традиционно я не пишу в интернете имена своих родственников и знакомых, но все упоминаемые — реальные люди.

periskop.su
Просто "повесить ярлык" нельзя — со стороны лиц, утверждающих о некой версии, нужны веские доказательства. И вот только если их нет — тогда версия признаётся мифом. Только тогда.

Если вы биолог — прекрасно. Жму руку и снимаю кепку. Но вы не историк, и тем более не историк биологии и социальных отношений. Это разные сферы. А любой человек, который занимается историей достаточно глубоко — он вам скажет про азы источниковедения. Что аргумент "моя двоюродная бабушка сказала" — он ничтожен без верификации независимым источником. Понимаете? Свидетельство о событии, сделанное через 30 лет после него, а тем более через полвека и переданное через вторые руки — имеет крайне слабую силу. Человек за этот громадный промежуток времени может забыть важные подробности, может перепутать географию, может поменять личные политические воззрения, может быть ещё добрая сотня причин, которая учтена в источниковедении. Поэтому без независимой (незаинтересованной) верификации — это просто мифология.

Загляните в соседний пост, где я пишу про миф Кагановича и "Красной Стрелы". Я бы не смог подвергнуть этот миф критическому анализу без независимых источников. С одной стороны, я знал лично добрый десяток заслуженных железнодорожников, которые уверенно скажут про него утвердительно, "потому что я это слышал от своего заслуженного начальника, который знал министра". С другой стороны, документы (базы расписаний) это не подтверждают. Расписание равнодушно, оно вне политики. Увы. Так же и с этими домами престарелых — архивы давно открыты (уже 20+ лет), иди и работай с ними. И люди работают. Сведения, которые там были — они в основном с грифом. Т.е. С или СС. А это что значит? Что за приписки или попытки сокрытия начальник такого учреждения мог не только слететь с работы, но и получить вышку. Т.е. документы с таким грифои вполне релевантны, и это наглядно доказал покойный профессор Земсков.

И большая часть страшилок, которые вы тут наивно озвучиваете — они рассыпались. Не все, но очень многие. Вот про искусственную задержку внедрения пенициллина было бы интересно почитать :)

basilisk
Интересно, а какие именно многочисленные страшилки я здесь наивно озвучиваю?
Можно весь список?
Вроде, я писал только про плохое отношение к инвалидам и к слову упомянул про антибиотики. Уж очень в своё время поразил накал страстей и уровень той "научной дискуссии".

Некоторые статьи тех лет я читал и слышал рассказы некоторых профессоров как эти статьи разбирали на партсобраниях. И делали оргвыводы. Смешного там было мало.
В конце 1980-х и начале 1990-х ещё были живы многие свидетели и даже участники тех лет.
Может действительно стоит поднять старые документы и написать что-нибудь. Хотя партийные документы, скорее всего, получить невозможно. Может когда-нибудь, при наличии свободного времени и соответствующего настроения...

Нет такой специальности — Историк науки. Историей биологии и других специальных наук может заниматься только биолог или соответственно другой специалист, имеющий соответствующие образование и опыт деятельности. Посторонний человек не знает реалии этой области и не сможет за документальными источниками видеть реальную ситуацию.

Источниковедение — красивое слово, его любят упоминать в дискуссиях для солидности.
Во время учёбы в университете многие, кто хотел серьёзно заниматься наукой, слушали на истфаке соответствующий курс. И я в том числе.
Там не было какого-то особого откровения. В основном вполне очевидные вещи, только систематически изложенные.
В полной мере всё это подходит для истории и других гуманитарных дисциплин в герменевтических традициях.

В естественных науках ситуация несколько иная.
Там прежде всего не документы, а конкретные научные факты.
Их реальность не может быть подтверждена свидетельскими показаниями. Настоящим подтверждением является только независимо воспроизводимый результат.
В последнее время, когда научная деятельность стала большим бизнесом, с этим большие трудности. Выходит множество статей, приведённые в которых результаты не воспроизводятся и практически не могут быть подтверждены.
Факты могут по разному признаваться, описываться и трактоваться в разных теориях. Есть разные научные школы с различным подходом и методологией.

Как раз лет двадцать назад многие архивы действительно были открыты.
Но потом доступ к документам сильно ограничили.
Я пробовал получить доступ к архиву военного госпиталя, где от ран умер мой дед. Хотел узнать характер ранения, причину смерти и где именно похоронен.
Это оказалось практически невозможно. Военно-медицинская статистика во многом секретна, а в последнее время ещё стали ссылаться на защиту персональных и медицинских данных.

А вы пробовали в последние лет пять получить доступ в секретные архивы?

periskop.su
Эк вас bombanulo! :) 9 редактур одного и того же коммента. Это значит, зацепило всерьёз!
Ну а так — у меня нет задачи специально вас в чём-то переубеждать. И это не значит, что я считаю вас плохим специалистом или что-то в этом роде. Мой комментарий отстранён от эмоций. Зато это хороший повод самому посмотреть на транслируемую мифологию критически и свежо.

И да, источниковедение — это не красивое слово. Это подвид исторической науки. В нем, между прочим, есть целый раздел методики изучения мемуаров и личных свидетельств, рассмотрены недостатки этого метода и почему он второстепенен, а документарное изучение — первостепенно.

PS. Я работал в ведомственных архивах МПС, пусть и немного. Раньше многое было засекречено.

basilisk
Обычно я пишу только на темы своей профессиональной области, или что сам видел или общался с непосредственными участниками и свидетелями разных дел.
Именно на эту тему я могу много говорить.

Редактуры в основном технические — пишу на планшете, что способствует опечаткам. Ну и несколько уточнений формулировок. По-возможности стараюсь быть в этом аккуратным.

Если не ошибаюсь, у вас финансово-экономическое образование. Поэтому вам привычно изучать ситуацию по документам и текстам.
И вы знаете, как можно манипулировать экономическими и статистическими данными и делать красивую отчётность.

У меня несколько иной опыт. Я знаю, что бумажки можно нарисовать какие угодно. И постороннему человеку непонятно, насколько адекватно они описывают реальную ситуацию. Только зная специфику данной области можно представлять, что скрывается за строчками бумажного текста. Для неспециалиста это очень трудно.

Ваше убеждение, что секретность документов подтверждает достоверность изложенных в них сведений — очень наивно.
Приходилось видеть рассекреченные документы, например заведомо недостоверные статистические сводки и отчёты, акты и протоколы испытаний, в которых была написаны невозможные вещи и очевидная чушь.

Небольшой пример соотношения документа и реальности.
В моём паспорте в качестве места рождения указан город далёкий от того, в роддоме которого я родился. Потому что в то время было принято указывать как место рождения место пмж матери.

В настоящее время мы видим волне откровенное манипулирование медицинской статистикой и отчётностью. Как будут историки оценивать нынешнюю ситуацию?

В 1990-е действительно многое было рассекречено и получить доступ в архивы было довольно легко. Но сейчас многое засекретили снова.
Либо ставят практически невыполнимые условия. Например доступ только по запросу и командировке от организации из определённого закрытого списка. Интересен именно опыт доступа в последние лет пять.

periskop.su
Ваше убеждение, что секретность документов подтверждает достоверность изложенных в них сведений — очень наивно.

Напротив, секретный документ под грифом, не предназначенный для публичности, а фиксирующий движение, смертность, заболеваемость (например) з/к — его достоверность по определению выше обычной. Потому что, (а) положение фиксируют независимые конкурирующие подразделения — в армии это особые отделы, в зоне — "кумы", представители НКГБ. Кроме того, вербуются и простые сотрудники, и начальник никогда точно не знает (а может лишь предполагать, если он опытный), кто "свой", а кто может сообщить. И (б) ответственность за недостоверную информацию предполагает не просто снятие, но и тюрьму, а в сталинское время и расстрел. И если руководитель на это идёт, то такое продолжается не очень долго, с последствиями для первого и ситуация снова возвращается обратно. Система противовесов — не мы её первые придумали, и она вполне работает. То есть, количество отклонений от нормы мало повлияет на общую статистику.

Вот как раз думать, что все врут и всё неправда — это наивность. Вранье компенсируется системой ответственности и разными каналами поступления информации.

basilisk
Именно смертность — как правило, достоверна.
Но это, скорее, некоторое исключение.
А вот диагнозы, причины смерти — уже простор для манипуляций.
Как и запутанность ведомственной подчинённости, кто к чему относится, когда можно произвольно включать или исключать разные учётные группы.

В то время, которое вы упоминаете, создали много всяких секретных документов в которых люди признавались заговорщиками, вредителями и агентами многочисленных разведок. Многих сотрудников НКВД за это тоже расстреляли. Разве это доказывает правдивость этих секретных документов?

Хотя были и реальные вредители и шпионы.

"все врут и всё неправда" — это вы сами написали.
Сами создали миф для развенчания.
Никакой адекватный человек этого утверждать не будет.

Думаю, будет вернее сказать, что у каждого участника и свидетеля событий может быть своё видение, оценка людей и ситуаций.

periskop.su
В своё время отличный диагноз достоверности документов движения людей в лагерях дал проф. Земсков. Это ещё 1994 год, когда в СМИ лилась концентрированная чернуха. Журнал «Россия XXI» 1/2 1994 г.
Позволю себе процитировать кусок и вам рекомендую найти этот источник и самому прочитать:

Несмотря на уверенность А.В. Антонова - Овсеенко, что эта статистика является дезинформацией, мы позволим себе смелость утверждать. Что он ошибается. Это подлинная статистика, составленная путем суммирования за 1921-1953 гг. соответствующих первичных данных, имеющихся в 1-м спецотделе. Этот спецотдел, входивший в разное время в структуру ОГПУ, НКВД, МГБ (с 1953 г. и по настоящее время – МВД), занимался сбором полной информации о числе осужденных у всех судебных и внесудебных органов. 1-й спецотдел – это орган не дезинформации, а сбора всеобъемлющей объективной информации.

Рассматривая проблему достоверности первичных данных исправительно-трудовых учреждений, надо учитывать следующие два обстоятельства. С одной стороны, их администрация в своей отчетности не была заинтересована в занижении численности заключенных, ибо это автоматически вело к уменьшению плана продовольственного снабжения лагерей, тюрем, и ИТК. Ухудшение же питания сопровождалось бы увеличением смертности, что присело бы к срыву огромной производственной программы ГУЛАГа. С другой стороны, раздувание данных о численности заключенных также не соответствовало ведомственным интересам, ибо было чревато аналогичным (т.е. невыполнимым) увеличением производственных заданий со стороны планирующих органов. А за невыполнение плана в те времена спрашивали строго. Думается, результирующей этих объективных ведомственных интересов была достаточная степень достоверности отчетности. Кроме того, следует учесть и «стахановскую» психологию представителей карательных органов тех лет: чем больше они выявляли и сажали «врагов народа», тем, считалось. Они лучше работают. Так что занижать численность осужденных им не могло прийти в голову.


Думаю, будет вернее сказать, что у каждого участника и свидетеля событий может быть своё видение, оценка людей и ситуаций.

Да! Вот именно! И именно поэтому мемуарная литература и личные свидетельства в источниковедении признаются второстепенными относительно документальной базы. Которая гораздо более нейтральна и не может быть произвольно изменена через годы, а отражает перегибы эпохи, как они есть. Того самого источниковедения, которое вы не так давно комментами выше высокомерно объявили "красивым словом" или как-то так :)

basilisk
Антисоветская пропаганда конца 1980-х и 1990-х годов — это отдельная история, во многом не имеющая аналогов.
Вполне целенаправленная, хотя и парадоксальная попытка строить российскую государственность на отмежевании от советского прошлого.

Мне эта тема не особо интересна. Дело прошлое и грязное.

periskop.su
Здесь важна методика анализа, а не период. И почему документы имеют абсолютное преимущество над личными свидетельствами, на которые вы так рьяно упирали в начале ветки этих комментов.

basilisk
Нет, я не писал о преимуществе личных свидетельств.

Я только указывал, что официальные документы сами по себе не дают возможность оценить реальную ситуацию. Может быть — в отдельных случаях.

И нередко бывает, когда документов мало или они недоступны, что тоже вызывает вопросы, почему нельзя ознакомиться с давними делами.

periskop.su
Я только указывал, что официальные документы сами по себе не дают возможность оценить реальную ситуацию. Может быть — в отдельных случаях.

Это неверный вывод. Как раз дают, при умеренной целостности данных.

basilisk
Об истории производства пенициллина в СССР в интернете доступно немного.
Навскидку:
Пенициллиновое дело
Зейфман, Вил Иосифович
Из_истории_пенициллина_в_СССР_после_войны_В_И_Зейфман_и_Э_Б_Чейн

Ещё есть публикация на английском как СССР у англичан и американцев технологию пенициллина выпрашивали и пытались украсть.

Вот и получается, что всю войну не давали развивать технологию своего пенициллина. Одни надеялись всё получить от американцев и разведка хвалилась, что смогут узнать шпионажем. Не вышло. А время ушло.

Другая группа делала ставку на сульфаниламиды и бактериофаги. Ермольевой не давали заниматься пенициллином и требовали работать только по холерному бактериофагу. За это она получила Сталинскую премию. В реальности бактериофаг оказался специализированным и не особо эффективным, но всё-таки работал и ничего другого не было. А эффективный пенициллин широкого спектра действия так и не получили.

basilisk
Ещё целая эпопея с разработкой и внедрением кровезаменителей и трансфузионных систем.
Американцы их использовали ещё во время войны, что обеспечивало намного лучшее выживание раненых.
В СССР всё это началось уже после войны, намного позже.

Последний акт этой трагедии состоялся уже в 1980-е, когда покончил с собой или был убит Белоярцев, создатель кислородонесущего плазмозаменителя перфторана, голубой крови. Были клевета, доносы, саботаж клинических испытаний (сокрытие медицинских противопоказаний). Говорили, что он перешёл дорогу академику Овчинникову и гематологу Воробьёву. Был ещё некоторый шантаж со стороны международных организаций.

Когда я проходил практику в Институте биофизики в Пущино, где работал Белоярцев, его там хорошо помнили и достаточно рассказывали об этом деле.

periskop.su
Вот про это я посмотрю, интересная сфера. Но даже если принимать за истину ваше изложение дела, то по-вашему выходит, что это результат внутривидового соперничества, а не целенаправленная государственная политика или борьба государства за некую одну точку зрения.

basilisk
На истину я совсем не претендую.
Только считаю нужным подчеркнуть, что реальная ситуация изнутри может выглядеть совсем иначе, чем для постороннего по документам.

Мэйнстрим большой науки и есть результат внутривидового соперничества идей, людей и научных школ.
Науку делают вполне конкретные люди со своими идеями и амбициями.

В Советском Союзе вся наука была под государственным руководством. Государство создавало разные коллективы разработчиков, которые конкурировали между собой за выделение государственных ресурсов. Так было в самолёто-, ракето-строении, в разработке стрелкового оружия, в агробиологии, выведении сельхозкультур, разработке фармпрепаратов итд.

periskop.su
Государство создавало разные коллективы разработчиков, которые конкурировали между собой за выделение государственных ресурсов.

Так и с частными корпорациями в Штатах точно так же: они конкурировали за господряды и за выгодные куски рынка. И не всегда это приводило к успешному концу: например, классический случай целенаправленного убийства сетей трамваев в интересах автомобильного лобби.

Но и в этом случае я не вижу целенаправленных усилий именно государства в торможении какой-то разработки. То есть, ваша первоначальная аргументация весьма слабовата.

basilisk
Конечно, конкуренция в научных разработках — это во всём мире.
Вероятно, иначе и быть не может. Потому что тогда монополизм, неэффективность и застой. Что и произошло в СССР в некоторых областях деятельности, когда целые отрасли работали практически без реального результата.

"Целенаправленных усилий именно государства в торможении" своего развития обычно не бывает.
Можете привести пример такого торможения?

Государство старается развивать всё, что можно. Только на всё ресурсов не хватает и приходится выбирать и расставлять приоритеты. Плюс политические игры.

Государственные управленцы сами не разбираются в научных вопросах. Для оценки перспективности они обращаются к экспертам из научного сообщества. На основании полученной от экспертов информации принимается решение о финансировании.

И вот здесь нередко происходит конфликт интересов.
Когда эксперт фактически решает вопрос о финансировании своих соперников и конкурентов. Обычно это крупный учёный, руководитель большого коллектива. Многие в такой ситуации очерняли конкурентов, даже если вполне понимали их перспективность. Прибегали к политическим обвинениям.

Да, это пытались компенсировать путём перекрёстного получения информации и системой противовесов. Но именно в управлении наукой это плохо работало. Слишком тесное общество учёных, каждый будет сторонником какой-то группы. А взаимное очернение просто обесценивает всю информацию.

По истории науки можно пообщаться со специалистом, пишущим под именем ivanov_petrov и по истории именно советской науки с Симоном Шнолем, пока он ещё жив.

Симон Эльевич великий рассказчик, много видел и пережил.
Мне посчастливилось общаться с ним во время практики в Пущино.

periskop.su
Так теперь вы сами себя, который был в ранних комментах, начали опровергать :)
Забавно, но факт.

basilisk
Нет такого опровержения.
Я просто подробнее разъяснил свои первоначальные утверждения.
Возможно, это вы предубеждены или просто не поняли.

Да, устранение соперников и создание искусственных препятствий их работе путём лживых заключений, клеветы и политических обвинений не являются естественными трудностями научных разработок.

periskop.su
А, вот это уже ближе к истине: конкуренты устраивают искусственные препятствия некоему процессу в науке или технике. Это во всех странах так. То есть, роль государства в создании таких препятствий уже скромно нивелируется :)

basilisk
Конечно, так во всём мире.

Но решения в СССР принимали в итоге именно партийные руководители. Это была их задача — соблюдать баланс и не допускать конфликта интересов. И они с этим плохо справлялись.

Государство — это тоже конкретные люди, принимающие решения.

Например, ранее упомянутый академик Овчинников в последние годы жизни болел раком. Вследствие этого стал неспособен к нормальному общению, нетерпимым, склонным к резким и категорическим суждениям. Своим словом, которое тогда много значило, он необоснованно закрыл несколько перспективных разработок и разрушил карьеру конкретных людей. С некоторыми из них мне довелось познакомиться в ИБХ.

periskop.su
Ага, "плохо справлялись" — это когда СССР стал научной державой №2 в мире, в большинстве отраслей знания к 1970 г. и мог уже в 1960-е быстро блокировать внезапные эпидемии? Да-да, продолжайте ваши сказочки, давайте ещё посмеемся! :)

basilisk
Советские научные успехи — тема отдельного разговора.

Да, успехи были немалые. Другое дело, насколько они были первичны, какой ценой были достигнуты и можно ли было сделать больше.
И как получалось внедрять научные разработки.
Об этом можно много говорить.

Но если вы хотите смеяться над сказочками — веселитесь!

periskop.su
Меня просто забавляют ваши скоропалительные выводы. Начиная с самого начала.

basilisk
Я знаю довольно драматичные или даже трагичные истории конкретных людей и они меня совсем не забавляют.

Подобные выводы разделяют многие действующие учёные.
Может только не все готовы их озвучить официально.

Я уже давал ссылки на двух специалистов по истории науки.

periskop.su
Я тоже знаю много драматичных и трагичных историй. Однако это не значит, что то, что вы вещали в начале этого топика — правда. "Моя двоюродная бабушка говорила" (с)

Выше я уже развернуто вам показал ограниченность такого источника, как личные свидетельства, на ряде примеров. Особенно не в виде дневников, а сделанные через много десятилетий после событий. И почему документарная основа всегда достовернее, чем они. Видимо, вы это все пропустили, так как "источниковедение я считаю красивым словом" (с)

Но вообще, должен отметить, что мы пошли по замкнутому циклу. По кругу. Может, пора заканчивать?

basilisk
Я на правду никогда не претендовал.
Вы приписываете мне неверные утверждения.
И цитируете меня неточно.

Я всегда утверждал, что существуют другие мнения и если это мнения специалистов, которые в теме, то они имеют значение.
Собственно, весь институт научной экспертизы на этом основан.

Частное мнение конкретного человека записывается, оформляется на бумаге и становится документом .
И только поэтому приобретает значимость?

Вот в тему:
Мнение и аргументы

periskop.su
Ох, как вы нудны! Я вас цитировал по смыслу, а не дословно. Или вы думаете, я обязан бегать по всей 30-комментной ветке, тратить на это уйму времени и выискивать точные цитаты? Вы Энгельс или Эйнштейн?

Вот, соберу сюда, пожалуй, ваши главные пЁрлы:

А потом на инвалидов делали облавы и многих просто ссылали в отдалённые места типа Вологды, Кириллова, Каргополя, Валаама. Где они содержались в полутюремных условиях и быстро умирали

Одна из родственниц в 1960-е годы тоже работала в здравоохранении Вологодской и Архангельской областей.

Неоднократно слышал от современников и очевидцев мнение

моя двоюродная бабушка как санитарный врач часто объезжала и инспектировала

Источниковедение — красивое слово, его любят упоминать в дискуссиях для солидности.

бумажки можно нарисовать какие угодно


Уффф, всё. Хватит. Там у вас ещё море всякого "вкусного", но вы не Агата Кристи, чтобы я вас читал запоем.

Всё, на этом я заканчиваю.

basilisk
Можно и не спешить заканчивать.

Вы пишете в основном общие фразы-заклинания о важности официальных документов и пытаетесь высмеивать.

Напишите что-нибудь по существу упомянутых мной ситуаций — о домах инвалидов, о психоневрологических интернатах, об истории некоторых научных разработок, о ситуации в некоторых научных учреждениях.

Напишите, как считаете правильным.
Попробуйте найти эти самые документы по этим темам...
Может у вас получится.

Вот я не считаю себя компетентным в железнодорожном деле и не дискутирую на эту тему.
Хотя меня восхищает грандиозность и протяжённость жд инфраструктуры и сооружений, их индустриальная эстетика. И с детства привык к поездкам.


Недавний материал по теме:
Мнение и аргументы

PS: Вот же развели меня на писанину...
Редко вступаю в интернет дискуссии. Особенно на малоактуальные для меня темы.
В этом случае тема касалась знакомой мне области и мест. Не смог удержаться.
Рассчитывал, что у Сергея имеются какие-то материалы и документы на эту тему.
К сожалению, ничего конкретного для разговора по-существу у него не оказалось.
Как-то неловко выглядит когда неплохой в своём деле специалист делает безапелляционные суждения на совершенно незнакомую для него тему...
Tags: history, science, СССР
Subscribe

Posts from This Journal “СССР” Tag

promo basilisk september 23, 2014 09:00 7
Buy for 40 tokens
Только весной Крым снова стал российским. Раньше здесь, в Порт-Кавказе на косе Чушка, проходила государственная граница. В порту ещё стоят здания таможни и пограничников. 1. Автомобильная и железная дороги в Крым заканчиваются на станции Порт-Кавказ. Дальше путь по воде. 2. Порт-Кавказ -…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 5 comments